На прошлой неделе Рассел Мур взял интервью у недавно ушедшего на пенсию пастора Рика Уоррена — автора книги "Целеустремленная жизнь" — в своём шоу
|
Они обсудили его уход и планы на будущее, а также исключение церкви Сэддлбек из Южной баптистской конвенции (SBC) из-за того, что она приняла в свой штат женщину-пастора-преподавателя.
Будучи основателем и бывшим пастором известной конгрегации, Уоррен поделился тем, как изменились его взгляды на женщин в руководстве церковью, когда он вновь столкнулся с некоторыми местами Писания, которые он упустил из виду, такими как Великое поручение.
Следующий отрывок адаптирован из оригинальной аудиозаписи, которую можно прослушать здесь.
Рик: Я готов присоединиться к бывшей группе поддержки южных баптистов вместе с Бет Мур, Расселом Муром и нескоторыми другими. На прошлой неделе меня выгнали. На самом деле для меня это не сюрприз. Потому что, когда я основал церковь Сэддлбек 43 года назад — хотя я южный баптист в четвёртом поколении, а мой дедушка Честер Армстронг был родственником Энни Армстронга …
Мой прапрадед был приведён ко Христу Чарльзом Спердженом и отправлен в Америку насаждать церкви в 1860-х годах. Итак, у меня давнее баптистское прошлое. Но знаете что? Мы сделали так много вещей не по правилам. В 1980 году, когда я основал церковь, мы не включали слово «баптист» в название — сейчас это было бы неслыханно, чем 40 лет назад. … Это другой съезд, чем был, когда нам не хватало тех великих государственных деятелей, которые раньше были здесь....
Рассел: Ты сказал, что не был удивлён. Я же был сбит с толку. Просто потому, что я подумал — со всеми кризисами, связанными с обращением с женщинами и сексуальным насилием в SBC, — что утверждение о том, что церковь слишком много даёт женщинам, на самом деле не является проблемой SBC [как я это вижу. Я не мог поверить, что это то, чем они занимались ...]
Рик: Дай мне сказать пару слов об этом. Не случайно, что те же голоса, которые говорили: “Мы не можем защитить женщин от жестокого обращения из-за автономии поместной церкви”, - это те же голоса, которые говорят: “Но мы можем помешать им называться пасторами в автономии поместной церкви”. Таким образом, автономия имеет значение только в том случае, если это удобно для вас.
Другими словами, они явно думают, что в вашей церкви у нас есть право голоса в отношении должностей сотрудников, но было бы неправильно сказать: “Мы ничего не можем сделать — мы не несем ответственности за происходящие злоупотребления, потому что все они независимые автономные церкви”. Чушь.
Рассел: Некоторые из них, вероятно, сказали бы, что в исповедании веры говорится, что должность пастора [должна] принадлежать мужчинам, [как] определено Священным Писанием. А в Сэддлбеке теперь есть женщины-пасторы. Как ты на это смотришь?
Рик: Ну, во-первых, южные баптисты всегда были противниками. Я вырос с фразой: “У нас нет вероучения, кроме Христова; у нас нет книги, кроме Библии”. Это не битва между [теологическими] либералами и консерваторами. [Либералы] ушли давным-давно. Все в SBC верят в непогрешимость Священного Писания. Теперь мы говорим о различии в интерпретации. Эти конкретные отрывки — Послание к Титу, Тимофею и Коринфянам — имеют сотни, буквально сотни, толкований.
Мы должны иметь возможность исключать людей за грех, расизм, сексуальное насилие, другие сексуальные грехи и тому подобное. Но с этим покончено … Ты имеешь в виду, подожди минутку, мы можем не соглашаться по поводу искупления; мы можем не соглашаться по поводу избрания; и мы можем не соглашаться по поводу диспенсационализма; мы можем не соглашаться по поводу [Второго] пришествия; мы можем не соглашаться по поводу природы греха; но мы не можем не согласиться по поводу того, как вы называете свой персонал?
Вот в чём разница: это та же старая битва, которая продолжается в SBC уже сто лет... между консервативными баптистами и фундаментальными баптистами. Теперь фундаментализм - это слово, которое изменило значение.
Сто лет назад я бы назвал себя фундаменталистом. Потому что в 1920-х годах это означало, что вы придерживаетесь исторических доктрин церкви, искупления кровью Христа, авторитета Священного Писания - всех основных кардинальных доктрин евангельского протестантизма. Но это слово изменилось, потому что теперь у нас есть фундаментальные мусульмане, фундаментальные буддисты. У нас есть фундаментальные атеисты. У нас есть фундаментальные коммунисты. У нас есть фундаменталисты, которые являются секуляристами. Сегодня фундаменталист означает, что вы перестали слушать...
Итак, во-первых, я верю в непогрешимость Священного Писания. Я не верю в безошибочность вашей интерпретации — да и мою, раз уж на то пошло. Вот почему я должен сказать, что могу ошибаться. Мы должны смиренно подходить к Писанию, говоря: “Я могу ошибаться”. Вы никогда не услышите, чтобы фундаменталист сказал такое: “Я могу ошибаться”. … Консервативный баптист верит в непогрешимость Священного Писания. Баптист-фундаменталист верит в безошибочность своей интерпретации. Это большая разница.
Рассел: Но ты, конечно, согласился бы, что если бы, например, в Сэддлбеке крестили младенцев, а другие церкви сказали бы: “Хорошо, у нас есть всевозможные церкви, которые это делают, но Сэддлбек не баптистская церковь, если они это делают”.
Рик: Точно, да. Вот в чём дело: я верю, что церковь в её лучшем виде была церковью при её рождении. И, честно говоря, я должен сказать вот что — я не планировал говорить об этом с тобой, Рассел.
Во-первых, я понимаю, почему люди расстраиваются из-за этого, потому что ещё три года назад я верил так же, как и они. И мне действительно пришлось измениться из-за Священного Писания. Культура не смогла изменить меня в этом вопросе. Анекдоты не могли изменить меня в этом вопросе. Давление со стороны других людей не изменило меня в этом вопросе. Что изменило меня, так это то, что я столкнулась с четырьмя местами Писания, о которых никто никогда не говорил, которые, по моему мнению, имели сильное значение для женщин в служении, и никто никогда не показывал мне этого.
Я знал отрывок из "Тита". Я знал отрывок из Тимофея. Я знал 1 Коринфянам, и каждый раз люди [говорили]: “Почему у вас нет женщин-пасторов?” Я говорил: “Покажите мне стих. [Если] вы дадите мне один стих, я подумаю над ним, потому что я знаток Библии”. Вы не можете просто сказать: “Все это делают” или “Я побывал в 165 странах и видел церкви численностью 30, 40, 50 тысяч человек, возглавляемые старшим пастором - женщиной”. Для меня этого недостаточно. У меня должна быть библейская основа.
Три года назад, сразу после того, как я взял на себя руководство «Finishing the Task» — и это то, о чём, я надеюсь, мы сможем поговорить позже, - когда разразился COVID[-19], я начал читать все книги, которые смог найти о Великом поручении и по истории Церкви. Я прочитал более 200 книг о Великом поручении и об истории миссий, и я задавал два вопроса.
Во-первых, почему церковь росла быстрее всего в первые 300 лет? За 300 лет мы прошли путь от 120 человек в верхней горнице до того, что стали официальной религией Римской империи. В моей библиотеке у меня есть римский динарий 87 года с изображением Цезаря на монете, но в 320 году у меня есть изображение динария с крестом на монете. Это серьёзное культурное изменение.
И церковь росла примерно на 50 процентов за десятилетие в течение первых 300 лет. И я составил список примерно из 25 вещей, которые они сделали, чего мы сегодня как церковь не делаем. Я также составил список того, что у нас есть, что, по нашему мнению, у нас должно быть [но] чего у них не было. У них не было самолетов, поездов, автомобилей; у них не было церковных зданий.
В самый быстрый период роста церкви не было церковных зданий. В течение первых 300 лет — я был в самой старой церкви в Маалуле, Сирия, в маленькой церквушке, вмещающей около 50 человек, — у них не было кафедр. Идея о том, что один парень будет стоять за кафедрой и проповедовать, — это не было богослужением по Новому Завету.
Павел говорит: “Когда вы сходитесь, и у каждого из вас есть псалом, есть поучение, есть язык, есть откровение, есть истолкование, - все сие да будет к назиданию”. Это было в доме, и все делились — это не было, что все сидят спокойно, пока я вещаю. Это наше культурное навязывание. Итак, что же они сделали?
У них не было печатного станка. У них не было Интернета. У них не было радио, телевидения, и все же за первые 300 лет они росли быстрее, чем за любой другой период времени.
Затем, в течение следующих 1700 лет, я спрашивал, что пошло не так? Почему в 1988 году IMB (Международный миссионерский совет) нанял англиканского ученого Дэвида Барретта … И он написал книгу под названием "700 планов [Евангелизировать мир] и завершить Великое поручение с 0 по 1988 год н.э."
Последние три года я использовал эту книгу в качестве справочника, чтобы понять, почему у нас ничего не получилось, что пошло не так. И это даже говорит вам, что у католиков было так много планов, и у анабаптистов был этот план, и у лютеран, и у методистов там, и вы можете посмотреть на них всех. И я увидел всё, что они делали неправильно.
Как бы то ни было, это исследование заставило меня изменить своё мнение о женщинах. Ничто другое не могло бы [изменить] это, поскольку я наткнулся на три разных места Писания. Во-первых, Великое поручение. Теперь баптисты — южные баптисты — любят называть себя “Баптистами Великого поручения”, и мы заявляем, что верим, что Великое Поручение предназначено для всех, [что] и мужчины, и женщины должны выполнять Великое Поручение.
Ну, не совсем — вы в это не верите, потому что там говорится, что в Великом Поручении есть четыре глагола: “идите, научите, крестите, учите соблюдать всё”. Женщины должны идти, женщины должны делать учеников, женщины должны крестить, и женщины должны учить, а не только мужчины.
Так вот, это одна из причин, по которой Сэддлбек крестил больше людей, чем любая другая церковь в истории Америки: 57 000 крещений взрослых за 43 года. Почему? Потому что в нашей церкви, если вы приводите людей ко Христу, вы можете их крестить. Итак, если мама хочет крестить своего ребенка или жена хочет крестить своего мужа, которого она привела ко Христу — любой может крестить любого, кого они привели ко Христу...
Это освобождение, эмансипация “каждый член церкви - служитель”, ... действительно, большую часть времени мы верим в священство священников, а не в священство верующего.
Теперь Великое поручение: идите, делайте учеников, крестите, учите. Вы не можете сказать, что первые два предназначены для мужчин и женщин, [а] последние два предназначены только для мужчин — или, может быть, только для посвященных мужчин. Это и есть эйзегеза. У вас проблема.
Кто уполномочил женщин преподавать? Иисус. “Вся власть дана Мне; поэтому учите. Мне дана вся власть; поэтому крестите”. У вас проблема с Великим Поручением. Мне пришлось раскаяться, когда я действительно посмотрел на Великое Поручение. Я должен был сказать: “Это не только для посвящённых мужчин, это для всех”.
Второе, что изменило моё мнение, был День Пятидесятницы. В тот день произошли две вещи. Мы знаем, что первый день церкви - это её рождение, это церковь в её лучшем проявлении. В тот день Пятидесятницы мы знаем, что женщины были в верхней горнице. Мы знаем, что женщины были наполнены Святым Духом; мы знаем, что женщины проповедовали на языках, которые другие люди не могли [понять], для смешанной аудитории. В День Пятидесятницы проповедовали не только мужчины — женщины.
Откуда мы это знаем? Потому что Пётр чувствовал себя обязанным объяснить это. И вот, в Деяниях, глава вторая, стихи 17 и 18, он говорит: “Эй, ребята, эти люди не пьяны. То, что вы видите, было предсказано Иоилем. Это должно было случиться”. И вот он объясняет, почему сейчас вы видите женщин, проповедующих в самый первый день церкви. Он объясняет это и говорит: “Это то, что предсказал Иоиль”.
И вот что он говорит. “В последние дни” — и это явно означает, что Пётр думал, что последние дни начались с рождения церкви; мы живём в последние из последних дней. Так вот, мы не знаем, сколько их ещё будет, но последние дни начались с рождения церкви. Пётр говорит: “В последние дни Я изолью Дух Мой на всякую плоть”. На всю плоть. “Ваши сыновья и дочери будут пророчествовать”.
Это отличается от Ветхого Завета. Я просмотрел более 300 комментариев к этим стихам, и мне интересно, что почти все говорят: “Да, в церкви каждый может молиться, каждый может проповедовать, каждый может пророчествовать”. И люди, которым это не нравится, игнорируют этот стих. Джон Макартур даже не комментирует этот стих. Он просто пропускает это мимо ушей.
И затем третья вещь, которая изменила моё мнение — понимаете, всё это не имело отношения к культуре; это имело отношение к Священному Писанию — и затем внезапно я заметил, что самая первая проповедь, самая первая христианская проповедь, послание Евангелия о Благой вести о Воскресении Иисус избрал женщину, чтобы передать это мужчинам.
Он велел Марии Магдалине пойти и рассказать ученикам. Так вот, это явно не было случайно. Это было сделано намеренно. Это совершенно новый мир. Теперь у него есть женщина, которая пойдёт и расскажет апостолам. Может ли женщина учить апостола? Очевидно. [Иисус] сделал это в первый же день — Он избрал её первой проповедницей Евангелия.
Рассел: Итак, ты — после последних три года — поддерживал мужчин и женщин как старейшин, как старшего пастора, как все в церкви?
Рик: Я так и сделал. Но вот что я говорю — потому что я должен сказать, что это моя интерпретация. Я должен со смирением сказать, что меня не беспокоит, если вы со мной не согласны.
На протяжении 2000 лет церковь обсуждала роль женщин в культуре, но превращать это в лакмусовую бумажку для определения того, баптисты вы или нет?“ - это нонсенс. Потому что в самом первом баптистском исповедании 1610 года говорится, что служителями церкви являются старейшины, а не пасторы, дьяконы и диакониссы. Это первоначальное баптистское исповедание. Итак, вы хотите вернуться к оригиналу или нет?
Итак, прочтите преамбулу послания баптистской веры, в которой говорится: “Это ни к чему не обязывает”. В преамбуле сказано: это не является обязательным для какой-либо церкви. Но теперь мы превращаем это — исповедание — в символ веры, и мы используем его в качестве оружия. Мы начинаем расследование. И если это сейчас встанет на свои места, любой пастор каждую неделю может встать и сказать: “Я хочу выгнать эту церковь, потому что они не согласны с диспенсационализмом”.
Мы должны выгонять церкви за грех. Мы должны выгнать церкви, которые наносят ущерб свидетельству конвенции. Это не наносит ущерба ничьим свидетельским показаниям. И это спорный вопрос, как говорит Павел в Римлянам 14. Проблема с фундаменталистами в том, что у них нет спорных, второстепенных вопросов. Всё из них имеет значение.
|
