Ричард Докинз и Фрэнсис Коллинз недавно встретились с Джастином Брайерли для большой беседы о науке и вере… и они на удивление хорошо поладили.
Это произошло. Ричард Докинз согласился на моё приглашение. Известный оксфордский профессор и неофициальный лидер движения «Новые атеисты» редко принимает приглашения поговорить с интеллектуально активными христианами. На этот раз всё было иначе. Подробный разговор о своей области знаний — биологии и вере — с другой звездой научного мира, Фрэнсисом Коллинзом.
Коллинз ничуть не уступает Докинзу, когда дело доходит до биологии. Знаменитый генетик, он руководил проектом «Геном человека», в рамках которого впервые была секвенирована ДНК всего человеческого тела. Недавно он ушёл с поста главы Национальных институтов здравоохранения США после того, как руководил их реагированием на COVID-19, и на момент нашего разговора только что был назначен исполняющим обязанности советника по науке президента Байдена.
В то время как Докинз — выдающийся атеист в мире, Коллинз — преданный христианин, основавший BioLogos, организацию, призванную показать гармонию науки и веры. Его книга-бестселлер «Язык Бога: учёный предоставляет доказательства веры» была контрапунктом книге Докинза «Бог как иллюзия» и доказывала рациональность христианства с точки зрения науки, разума и опыта.
Любой, кто ожидал бурных дебатов между ними, был бы разочарован. Их взаимное уважение друг к другу как к коллегам-учёным возобладало: Докинз расспрашивал Коллинза о его опыте в генетике, а Коллинз подошел к разговору как к дружеской встрече между двумя старыми спарринг-партнерами.
Докинз также тепло поблагодарил Коллинза за медицинскую помощь, которую он оказал их общему другу Кристоферу Хитченсу во время его неизлечимой болезни. Коллинз смог добавить несколько месяцев к жизни атеиста с помощью геномного анализа и лечения его рака пищевода. Недаром Хитченс называл его «лучшим из верующих».
Их разговор касался всего спектра вопросов науки и веры: можно ли согласовать эволюцию с Книгой Бытия; почему Бог допускает страдания; как мы развили наши моральные инстинкты, и может ли учёный одобрить идею чудес. Но когда они подошли к самым важным вопросам космической цели, между ними возникли самые фундаментальные различия. Коллинз поднял вопрос о том, откуда взялась Вселенная: почему её физические законы кажутся столь совершенными для создания сознательных живых существ, подобных нам? Может ли быть объяснение в Творце?
Докинз часто заявлял, что наука и разум естественным образом указывают на атеизм. Но, столкнувшись с появлением упорядоченного творения в фундаментальной архитектуре вселенной, даже он признал, что это был «самый близкий подход к хорошему аргументу [в пользу Бога]».
Не то чтобы атеист собирался обратиться. Докинз говорит, что концепция Бога бросает «чертовски большой гаечный ключ» в красоту концепции Дарвина о том, что сложные вещи возникают из более простых. Ему также не нравится идея Бога, который чудесным образом вмешивается. Коллинз тоже видит в природе простую красоту, но говорит, что Бог, установивший законы, порождающие живые существа, также имеет власть над ними, и Он сделал это, когда вошёл в собственное творение 2000 лет назад.
Justin Brierley (JB): Ричард, Вы известны не только как учёный, но и как атеист. В какой момент Вы пришли к твёрдому убеждению, что Бог и наука несовместимы?
Richard Dawkins (RD): Около 16, я полагаю. Моя давняя религиозная вера была основана на моём удивлении перед миром природы — красотой, элегантностью биологического мира. И поэтому я сохранил веру в какого-то Творца, потому что чувствовал, что для такого уровня сложности нужен Дизайнер. А затем, когда я, наконец, понял всю значимость дарвиновского объяснения, оно отпало, и я решил, что на самом деле это противоречит тому, что я считал эволюционной наукой.
JB: Что побудило вас измениться от того, кто говорил о науке, к тому, чем Вы стали очень известны за последние 15 лет или около того, с книгой “Бог как иллюзия”?
RD: Ну, это незначительная часть того, чем я занимаюсь; практически все мои книги теперь о науке, и я хотел бы, чтобы меня запомнили именно за это. Меня не очень обрадовало избрание Джорджа Буша-младшего… было ощущение, что произошёл своего рода религиозный переворот. Мой литературный агент, отговаривавший меня от написания книги о религии, сказал: «Сейчас самое время её написать» — и я так и сделал.
JB: Фрэнсис, напомните вкратце о своей истории. Вы стали христианином во взрослом возрасте, так что просто объясните обстоятельства этого.
Francis Collins (FC): Когда мне было 16 или 17 лет, я тоже был уверен, что Бог не нужен. В качестве возмездия я собирался поступать в медицинскую школу, потому что у меня было сильное желание увидеть, как наука может принести пользу человеческому состоянию, и я был очень взволнован ДНК в этом отношении. А потом я начал понимать, что есть вопросы, с которыми наука мне не помогает, например: «Почему я здесь?», «Что происходит после того, как ты умрёшь?», «Почему есть что-то вместо ничего?» И я начал понимать, что немного оскудел в своей способности подходить к этим вещам. Я попытался понять, как люди отвечали на эти вопросы, и быстро оказался в богословских кварталах. Я думал, что смогу опровергнуть все их аргументы. К моему удивлению — и особенно под влиянием работ К. С. Льюиса — я понял, что мои аргументы на самом деле были довольно поверхностными. В конце концов, за два года, с большим количеством пинков и криков, я пришёл к выводу, что вера более рациональна, чем атеизм.
JB: Ричард считает, что Дарвин сделал возможным быть состоявшимся атеистом, потому что он объяснил, как естественный отбор мог привести к появлению сложных организмов, которые, по мнению людей, должны быть делом рук Творца. Что Вы на это ответите, Фрэнсис?
FC: Конечно, эволюция невероятно мощна как объяснительная наука, позволяющая понять удивительное разнообразие существ, которых мы видим вокруг себя. Но я не вижу, как это каким-то образом исключает возможность существования плана. Если бы у Бога было намерение в конце концов поселить на этой маленькой голубой планете где-то на внешнем краю галактики существ с большим мозгом, которые могли бы вести подобные разговоры и которые могли бы даже интересоваться, есть ли что-то за пределами того, что они могут видеть, материального — разве эволюция не была бы очень элегантным способом сделать это?
RD: Если бы я был Богом и хотел создать жизнь, я бы не использовал такой расточительный, затянувшийся процесс; думаю, я бы просто пошёл на это. Я имею в виду, почему вы выбрали естественный отбор? Почему Бог выбрал механизм для раскрытия Своего замысла… который на самом деле делает его излишним? Если бы я хотел усложнить жизнь, я бы не выбрал этот поразительно расточительный, расточительный — на самом деле жестокий — способ сделать это; естественный отбор жесток.
FC: Это всё действительно уместные вопросы, и я сам борюсь с некоторыми из них. Я не думаю, что тот факт, что это заняло много времени, должен особенно беспокоить нас с точки зрения Бога. Да, для нас это долго, но с этой точки зрения, когда Бог находится вне пространства и времени, это мгновение ока. Кроме того, одна из вещей, которые я оценил в этой модели, это то, что она говорит, что Бог действительно заинтересован в порядке. Бог не так взволнован идеей просто щелкнуть пальцами; Он хотел, чтобы вселенная следовала этим элегантным математическим законам, которые, между прочим, являются одним из признаков разума за пределами вселенной. Эйнштейн согласился бы и с этой частью. Я понимаю, что с нашей человеческой точки зрения это не обязательно так, как мы бы это сделали,
RD: Да, на самом деле это мелочь. Я думаю, что более важным моментом является то, что это предательство всего, что отстаивает дарвинизм, тайно проносить Творца. Если вы действительно понимаете, что эволюционный процесс начинается с простоты и ведёт к сложности, элегантности и красоте, то вводить дизайн в самом начале — значит предать всё предприятие.
FC: Я утверждаю не то, что эволюционный процесс не способен порождать сложности; я думаю, что это именно так. Но Вы верите, что это результат законов физики. Я хочу вернуться на шаг назад [и спросить] — откуда взялись эти законы?
RD: Большинство физиков согласны с тем, что если изменить такие вещи, как скорость света, гравитационная постоянная, сильное и слабое взаимодействие — любую из этих констант — даже на очень небольшую величину, то Вселенная не возникнет. Они должны быть такими, чтобы образовались галактики, чтобы образовались звезды, чтобы образовалась химия. Это также необходимо для развития жизни. Так что это самый близкий подход к хорошему аргументу.
Кстати, я хочу быть очень осторожным с этим, потому что я уже говорил это раньше, и люди заявляли: «Докинз — новообращенный!» Вовсе нет!
JB: Ричард, были бы Вы разочарованы, если бы объяснением был Бог? Вы бы предпочли дарвиновское объяснение самой Вселенной?
RD: Да, это справедливое резюме. С другой стороны, я скажу, что не думаю, что это тривиальный вопрос: я думаю, что существует ли Бог — это самый большой вопрос, который Вы можете задать.
FC: Я бы сказал, что вселенная обладает именно теми свойствами, которых можно было бы ожидать, если бы она была создана Богом, пожелавшим существования таких существ, как мы; существа, которые могли бы быть нравственно ответственными, любить и заботиться друг о друге, ценить красоту, знать разницу между добром и злом и в конечном итоге стремиться к отношениям с Богом.
RD: Тогда как насчёт всех этих ужасных паразитов и хищников?
FC: У Вас не может быть и того, и другого. Если Вы собираетесь установить естественные законы, включая эволюцию, чтобы в конечном итоге привести к чему-то удивительному и прекрасному — творению, — оно также будет делать и другие вещи по пути. И Бог не может каждый раз вмешиваться и избегать паразитов — это часть факта.
RD: Но у вас есть и то, и другое, когда вы верите в чудеса. У вас не может быть Бога, который, с одной стороны, творит чудеса, а с другой — позволяет законам физики действовать без вмешательства.
FC: Думаю, у меня может быть и то, и другое. Бог является автором естественных законов, и когда у Него есть послание для людей, которые Ему небезразличны, Он решает вмешаться в Свои собственные естественные законы. Нечто подобное произошло и с воскресением. Я не считаю это интеллектуально непоследовательным.
RD: Тогда Бог предает Свои собственные принципы… разве это не непоследовательно?
FC: Как автор законов природы, я считаю, что Бог вполне может решить ненадолго приостановить их действие. Но если Он делал это каждый раз, когда был ураган, подумайте о хаосе вокруг нас. Как бы нам вообще удалось справиться с этим миром, если бы у нас не было предсказуемости того, как поведут себя материя и энергия?
RD: Бог предаёт собственные принципы…
FC: Нет, Он выбирает — потому что Он в состоянии сделать это — те моменты исключительной важности, чтобы передать послание Своим созданиям таким образом, которого может достичь чудесное.
RD: Да, у Него есть сила, но потом: «Хорошо, Я не собираюсь вмешиваться в это землетрясение, потому что это было бы несовместимо с желанием позволить событиям развиваться, но Я собираюсь вмешаться, чтобы исцелить дочь Иаира или воскресить Лазаря из мёртвых»?
JB: Забавно, что Вы упомянули эту историю, Ричард. Я читал её только сегодня вечером своему шестилетнему сыну, и она происходит в тот момент, когда сила исходит из Иисуса, когда женщина по пути к дочери Иаира касается края Его одежды…
RD: Я не думаю, что Фрэнсис верит в те события.
FC: Да. Я думаю, что они записаны надежными свидетелями, которые наблюдали за происходящим, и поэтому у меня нет причин сомневаться в них больше, чем в воскресении, которое является самым важным чудом из всех. А без воскресения моя христианская вера действительно не имеет никакого содержания.
RD: Значит, вы не вмешиваетесь в землетрясения, вы не творите никаких других чудес – и вдруг, в течение 30-летнего периода с 0 по 30 г. н.э., происходит целый ряд чудес? Это не складывается.
FC: Ну, это был не просто какой-то 30-летний период, это был момент, когда Бог действительно стал человеком. Так что, если бы когда-либо был момент, когда человечество могло испытать чудесное, это был бы он.
RD: Но Вы должны понимать, что здесь Вы ведёте себя ненаучно? Вы внезапно уходите от всего, что Вы говорили.
FC: Вы должны понимать, что применяете свою собственную точку зрения, что всё, что не может быть объяснено естественным путем, должно быть интеллектуальной ошибкой. Мы с Вами разные в этом плане. Я допускаю возможность сверхъестественного – Бога-творца, который отвечает за всё.
RD: Да, на самом деле я немного поражен… Я не хочу вдаваться в библеистику, но Вы должны знать, что огромное количество библеистов не воспринимают всерьёз все истории о чудесах?
FC: Я в курсе и буду рад выслушать их аргументы, если есть конкретные способы обесценить одно или другое. Однако, когда дело доходит до воскресения, прочтите, пожалуйста, замечательную книгу Тома Райта «Воскресение Сына Божьего», если Вы хотите увидеть учёность, которая нужна каждому для самого значительного чуда всех времен.
Смотрите полную беседу между Ричардом Докинзом и Фрэнсисом Коллинзом на thebigconversation.show
Justin Brierley является редактором теологии и апологетики в Premier и представляет субботнее радиошоу и подкаст «Невероятно?» и подкаст Ask NT Wright Anything, выходящий раз в две недели.
|
