Владимир, к сожалению, вы так и не ответили на свой же вопрос "Что значит предать сатане во измождение плоти?" Вы порассуждали, сделали предположения, дали два варианта и два взгляда на вещи, но в итоге вопрос остался вопросом без ответа. Что стало происходить с этим блудником? Возможно, возможно, возможно... Но Павел конкретно знал, что делал, а также знал последствия предания сатане. Какие вы откровения получали? Что Дух Святой вам подсказал?
Если говорить , что цель - спасение , то речь ведь о спасении души и духа , а не плоти , а не тела ... тело то все равно остается в земле ... поэтому тело предают сатане во измождение ... то есть тело предают болезни ...
если говорилось бы о сокрушении души , то Павел и верующие должны были молиться о том , чтобы предать такового человека Богу , чтобы душа его сокрушилась для покаяния перед Богом ... потому что покаяние это происходит благодаря Божьей благодати , Божьей благости :
покаяние не происходит благодаря действию сатаны : сатана может научить только похотям и греху , сатана будет дальше развращать человека , если человек , то есть душа человека , попадет в его лапы ... и тогда человек , его душа , никак не спасется ... поэтому Павел и верующие предавали не душу человека сатане , а только его плоть , то есть тело ...
Даже если это и грешащая душа , или по вашему греховная плоть , то тем более ее надо на крест предавать для спасения , а не сатане ...
Так и в первом варианте результат - спасение. Так что возникает та же проблема - сатана сработал на благо.человек спасся. Так что это слабое возражение. Ну а слово плоть, как я объяснил в подкасте, часто используется именно в смысле греховной природы. Этот взгляд не исключает того факта, что человек находясь на территории дьявола будет переживать страдания, может даже и болезни. Но ожидаемый результат - сокрушение греховных наклонностей. Но, первый вариант тоже имеет право на жизнь. Текст возможно так толковать
да не сатана сработал на благо ... а Божья благодать сработала ...
да , слово плоть часто используется как греховная природа , но в этом случае больше подходит по смыслу как физическое тело : так как страдающий плотью ( болеющий физически ) не грешит ... то есть не блудит : если он парализован , то как он может блудить ??? есть время покаяться ... хотя на практике покаяние не часто бывает ... так как сильные физические страдания ( то есть якобы , по вашему , благотворительная работа сатаны по спасению этого человека ) могут и ожесточить человека еще больше на самом деле : физические страдания - это очень страшные страдания ... не все способны на такое испытание ... сатане только дай повод - он уж постарается отыграться по полной программе ... так что не работает он на благо человека во всех смыслах ....
Ну конечно не работает в том смысле, что он этого хочет. Но я это сказал к тому, что это возражение Не работает, потому что эта же проблема возникает и с первым вариантом. Но как я и сказал в подкасте, сатана в ненависти пытается сделать зло, но Бог способен в своей премудрости обратить это на добро.
еще раз : сатана не работает на благо во всех смыслах ...
Бог то способен , да только человек не выдерживает таких страданий , и может ожесточиться еще больше на Бога ...
Прочитайте 1гл. к Римлянам : Там ведь сам Бог предал ( три раза это слово повторяется ) этих развращенных людей нечистоте , постыдным страстям , превратному уму делать непотребства и дальше ...
то есть здесь уже можно сказать про таких людей , что уже их душа вместе с телом предана сатане в полное владение .... и в этом случае им уже не светит спасение ... Сам Бог их предал ...
Vera, с самого начала : " Но как они, познав Бога, не прославили Его, как Бога, и не возблагодарили, но осуетились в умствованиях своих, и омрачилось несмысленное их сердце; 22 называя себя мудрыми, обезумели,
23 и славу нетленного Бога изменили в образ, подобный тленному человеку, и птицам, и четвероногим, и пресмыкающимся,- 24 то и предал их Бог в похотях сердец их нечистоте, "
То есть они просто отодвинули Бога в сторону, причина - "осуетились в умствованиях своих" стали в конечном итоге поклонятся идолам 23-й стих, они добровольно вошли на территорию сатаны..... то предал их Бог, иначе, убрал Свою защиту, это уже как следствие этого отступления. Бог не предавал их проклятью...они сами выбрали.
вообще то написано "предал" их Бог и даже 3 раза ... а не "убрал Свою защиту" написано ... а чему же еще можно предать как не проклятию , то есть наказанию ...
вопрос даже не стоит : добровольно или не добровольно человек грешит : человек всегда грешит добровольно : как можно заставить человека грешить не добровольно , то есть насильно ???
даже в ВЗ женщину подвергали суду ( забивали на смерть камнями ) вместе с насильником за этот грех , если она не сопротивлялась , хотя бы даже не кричала ...
Тогда, если не написано что "убрал свою защиту", ТО так же и не написано что предал наказанию или проклятью.
Наказание и проклятье не одно и то же. Если родитель наказал своего ребёнка за проступок, то по вашей логике родитель предал ребёнка проклятью?
Насильно можно заставить грешить любого (даже верующего) кто не сможет отказаться, особенно из-за страха.....
Например: Звонит телефон, ребёнок берёт трубку. В это время мама спрашивает, кто звонит, ребёнок говорит: тётя Клава хочет зайти к нам в гости. Мама терпеть не может тётю Клаву и строго шепчет ребёнку: скажи что мы уходим с тобой в поликлинику и нас не будет дома. Ребёнок не хочет врать, но мама делает "страшные глаза" и ребёнок ЛЖЁТ подчиняясь матери. Пример из взрослой жизни: Сестра работает бухгалтером в фирме. Надо делать финансовый отчёт. Приходит хозяин и даёт распоряжение делать отчёт по специальной схеме чтобы скрыть истинный доход компании. Женщина говорит что это НЕЗАКОННО и это ЛОЖЬ, которая впоследствии может всплыть. Хозяин приказывает: или делаешь как я сказал, или ищи другую работу. Сестра под давлением и нЕхотя соглашается, потому что одна без мужа воспитывает двоих детей и боится остаться без работы и денег.
За Божьим проклятием всегда следует наказание ... потому что проклятие - это следствие непослушания Адама , проклятие - это следствие непослушания человека , непослушания правилу , закону , непослушание - это нарушение границ этих правил и законов : сказано человеку ( ребенку ) "нельзя" этого делать : а если нарушишь , то получишь "проклятие" , то есть тебе будет плохо : то есть получишь по попе ( наказание ) - в случае с ребенком ... или сядешь в тюрьму ( наказание ) - в случае со взрослым человеком ...
наказание - это исполнение проклятия : сначала предупреждение : вот гора Гаризим и вот гора Гевал : а дальше выбор за человеком ....
наказание - это физическое последствие проклятия , когда человек сделал свой выбор выбрал гору Гевал ... выбрал непослушание ...
теперь по поводу второй части : ""Насильно можно заставить грешить любого (даже верующего) кто не сможет отказаться, особенно из-за страха.....""
с мирской точки зрения это очень даже понятно ... и выглядит оправдательно ... если бы не скобочки ...
то есть по вашей логике христианин будет оправдываться перед Богом на небесах так : я не виноват , меня заставили это сделать : ( заставили - это оказали давление на меня , оказали насилие на меня ) обстоятельства , люди , бедность , слабость , болезнь , и т.д. .... а на самом деле я хороший ... а они плохие .... у меня не было выбора , мне было так плохо ... я делал это не добровольно ...
И как Бог отреагирует на это оправдание ???? с кого Бог все таки будет спрашивать ???
у человека всегда есть выбор , а значит у человека всегда есть воля поступить так , а не иначе : то есть добровольно : то есть по своей воле , а не по чужой воле , как бы чужую волю и не навязывали ему , даже и насильно ... : например : когда христианам арабы отрубали головы за веру во Христа , у них разве не было выбора сохранить себе жизнь ??? то есть , по вашему , у них разве не было оправдания ( меня же насильно заставили согрешить ) для сохранения своей жизни , ???
так и у вашей сестры-бухгалтера разве не было выбора ??? разве не было свободной воли ??? то есть доброй воли ??
как достать зубную пасту из тюбика , чтобы всем было видно ??? надавить на тюбик : то есть совершить насилие над тюбиком и из тюбика вылезет то , что в нем находится ...
так и из человека при давлении на него вылезет то , что в этом человеке находилось до этого момента ... только может человек мог и сам не догадываться об этом до тех пор ...
так что , человек всегда грешит добровольно ... по своей воле ... у каждого своя воля ... а иначе бы Бог не нас самих судил ...
Ваша цитата: "как можно заставить человека грешить не добровольно , то есть насильно ??? "
Я написала, что человек способен согрешить по принуждению.... а не оправдываю выбор согрешившего. Не надо уводить в сторону. Мы имеем Иисуса Христа Ходатая и Кровь Нового Завета! Чтобы исповедовать грех и быть прощёнными.
еще раз : я написала , что человек способен НЕ согрешить даже под принуждением , поэтому насилие над человеком не может оправдать его грех как ответную реакцию на насилие ...
а мирская логика ( и ваша логика , если вы согласны с ней , с мирской логикой ) оправдывает грех этим действием насилия или принуждения ...
те , кто отрекся от веры в Христа и остался жить после казни , наверное при жизни еще успеют исповедать грех чтобы быть прощенными по вашему ???
мы живем в мире , который постоянно принуждает нас ко греху ... но ... грешим мы всегда добровольно , по своей воле .....
у каждого своя воля ... а иначе бы Бог не нас самих судил ...
вы же знакомы наверно, через Писание, со случаем одержимости детей Божьих, когда написано, что бес побуждал человека рвать одежду и цепи! Этот одержимый очень хотел всё жизнь посвятить Господу, но сатана сковал его! Иисус пришёл выпустить пленников на свободу! И сейчас есть люди которые не хотят допустим красть, но дух заставляет их делать это, одержимых много и среди насильников!
то есть по вашему , те грехи , которые доставляют удовольствие человеку , человек сам выбирает , а те грехи , которые под принуждением , человек не сам выбирает : то есть его жизнь заставляет ??? то есть вы лишаете человека выбора ? то есть вы лишаете человека воли ?
а я не боюсь оправдывать согрешившего, как это делает наш Ходатай перед Отцом и ещё я хочу быть похожим на Авраама, который не стеснялся заступаться за Содом, где жили одни развратники, вспомните Моисея, он готов был умереть вместе с согрешившими, да и много можно привести случаев!
наверно нет, не пригласил бы домой, но постарался бы ему объяснить, что это не хорошо и это грех и Бог не оставит это без наказания, хоть и простит! Привёл бы в пример царя Давида, который от возбуждения плоти повелел убить человека, что бы получить его жену, но Бог наказал царя за это, но смерти не придал, а простил Давида и дал ему радость и утешение потом!
сестра вы пишите: "..то есть по вашей логике христианин будет оправдываться перед Богом на небесах так : я не виноват , меня заставили это сделать : ( заставили - это оказали давление на меня , оказали насилие на меня ) обстоятельства , люди , бедность , слабость , болезнь , и т.д. а на самом деле я хороший ... а они плохие .... у меня не было выбора , мне было так плохо ... я делал это не добровольно ... . И как Бог отреагирует на это оправдание ???? с кого Бог все таки будет спрашивать ???". Отвечу вам Он(ГОСПОДЬ) будет спрашивать как и в случае с Адамом, с искусителя и подвергнет его(искусителя) проклятию, ведь Адама Бог не проклял, и вы же знакомы наверно, через Писание, со случаем одержимости детей Божьих, когда написано, что бес побуждал человека рвать одежду и цепи! Этот одержимый очень хотел всё жизнь посвятить Господу, но сатана сковал его! Иисус пришёл выпустить пленников на свободу! И сейчас есть люди которые не хотят допустим красть, но дух заставляет их делать это, одержимых много и среди насильников! И кстати плоть(по Писанию) это совокупность тела и души(крови), поэтому Бог категорически запрещает есть плоть, т.е. из животного, годного в пищу, должна быть удалена кровь- душа животного! А плохие помыслы человека приходят не из его головы, а из сердца(души) человека, весь обман и похоть да это сказал Иисус! А наш мозг(обновлённый),наоборот останавливает и говорит слова из Писаний или духа но помыслы из сердца заглушают часто его.
Какое же это проклятие, это отравление скорее, Он же предупредил, что этот плод может сделать с человеком, Он проклял землю - это НАПИСАНО, а Адама нет, об этом Господь Вседержитель не сказал НИЧЕГО, а я верю не в предположения людей!
Ага , подумаешь , смерть , - ну какое же это проклятие ??? Ага , ничего страшного же не случилось : ну подумаешь , какое-то отравление ... ну , подумаешь , что оно смертельное ... ну подумаешь , что им , этим отравлением , отравленными оказались все люди на земле , все потомки Адама ... ну подумаешь , что это отравление длится уже тысячи лет ... ничего страшного ...
Христиане в отличие от буддистов верят в воскресение мёртвых(а не только души),и вы наверно помните , что произошло в Иерусалиме по распятию нашего Спасителя - и гробы открылись; И МНОГИЕ ТЕЛА УСОПШИХ СВЯТЫХ ВОСКРЕСЛИ И, ВЫЙДЯ ИЗ ГРОБОВ ПО ВОСКРЕСЕНИИ ЕГО, ВОШЛИ ВО СВЯТЫЙ ГРАД Иерусалим И ЯВИЛИСЬ МНОГИМ.. Кстати плоть(по Писанию) это совокупность тела и души(крови), поэтому Бог категорически запрещает есть плоть, т.е. из животного, годного в пищу, должна быть удалена кровь - душа животного! А плохие помыслы человека приходят не из его головы, а из сердца(души) человека, весь обман и похоть да это сказал Иисус! А наш мозг(обновлённый),наоборот останавливает и говорит слова из Писаний или духа но помыслы из сердца заглушают часто его! И ещё Павел очень верил, что страдающий плотию перестаёт грешить, может поэтому даёт такую рекомендацию?
0
Но я это сказал к тому, что это возражение Не работает, потому что эта же проблема возникает и с первым вариантом. Но как я и сказал в подкасте, сатана в ненависти пытается сделать зло, но Бог способен в своей премудрости обратить это на добро.
