Главная | Беседка | Регистрация | Вход
Приветствую Вас Гость
Меню сайта
Топ
FAQ
Теги
О сайте
Друзья сайта
Комментарии
Мини-чат
200
Наш опрос
Когда вы пришли к Богу?
Всего ответов: 458
Статистика

Онлайн всего: 12
Гостей: 12
Пользователей: 0
Главная » 2017 » Февраль » 9 » Что значит предать сатане во измождение плоти? Часть 3
16:00
Что значит предать сатане во измождение плоти? Часть 3




Категория: Владимир Картаев | Просмотров: 374 | Добавил: coolvlad | Теги: церковная дисциплина, предание сатане | Рейтинг: 5.0/1
Всего комментариев: 26
avatar
0
26 Училка • 18:49, 13.02.2017 26
Владимир, к сожалению, вы так и не ответили на свой же вопрос "Что значит предать сатане во измождение плоти?" Вы порассуждали, сделали предположения, дали два варианта и два взгляда на вещи, но в итоге вопрос остался вопросом без ответа. Что стало происходить с этим блудником? Возможно, возможно, возможно... Но Павел конкретно знал, что делал, а также знал последствия предания сатане.
Какие вы откровения получали? Что Дух Святой вам подсказал?
avatar
0
2 Verah3 • 21:52, 09.02.2017 2
Если говорить , что цель - спасение , то
речь ведь о спасении души и духа , а не плоти , а не тела ... тело то все равно остается в земле ...
поэтому тело предают сатане во измождение ... то есть тело предают болезни ...

если говорилось бы о сокрушении души , то Павел и верующие должны были молиться о том , чтобы предать такового человека Богу , чтобы душа его сокрушилась для покаяния перед Богом ...
потому что покаяние это происходит благодаря Божьей благодати , Божьей благости :

покаяние не происходит благодаря действию сатаны :
сатана может научить только похотям и греху ,
сатана будет дальше развращать человека , если человек , то есть душа человека , попадет в его лапы ... и тогда человек , его душа , никак не спасется ...
поэтому Павел и верующие предавали не душу человека сатане , а только его плоть , то есть тело ...

Даже если это и грешащая душа , или по вашему греховная плоть , то тем более ее надо на крест предавать для спасения , а не сатане ...

сатана не спасает , а только губит ...

так что первая логика логичнее будет ....
avatar
0
3 coolvlad • 22:01, 09.02.2017 3
Так и в первом варианте результат - спасение. Так что возникает та же проблема - сатана сработал на благо.человек спасся. Так что это слабое возражение. Ну а слово плоть, как я объяснил в подкасте, часто используется именно в смысле греховной природы. Этот взгляд не исключает того факта, что человек находясь на территории дьявола будет переживать страдания, может даже и болезни. Но ожидаемый результат - сокрушение греховных наклонностей. Но, первый вариант тоже имеет право на жизнь. Текст возможно так толковать
avatar
0
4 Verah3 • 22:34, 09.02.2017 4
да не сатана сработал на благо ...
а Божья благодать сработала ...

да , слово плоть часто используется как греховная природа , но в этом случае больше подходит по смыслу как физическое тело :
так как страдающий плотью ( болеющий физически ) не грешит ...
то есть не блудит : если он парализован , то как он может блудить ???
есть время покаяться ...
хотя на практике покаяние не часто бывает ...
так как сильные физические страдания ( то есть якобы , по вашему , благотворительная работа сатаны по спасению этого человека ) могут и ожесточить человека еще больше на самом деле :
физические страдания - это очень страшные страдания ... не все способны на такое испытание ...
сатане только дай повод - он уж постарается отыграться по полной программе ...
так что не работает он на благо человека во всех смыслах ....
avatar
0
5 coolvlad • 22:39, 09.02.2017 5
Ну конечно не работает в том смысле, что он этого хочет. smile Но я это сказал к тому, что это возражение Не работает, потому что эта же проблема возникает и с первым вариантом. Но как я и сказал в подкасте, сатана в ненависти пытается сделать зло, но Бог способен в своей премудрости обратить это на добро.
avatar
0
6 Verah3 • 22:54, 09.02.2017 6
еще раз : сатана не работает на благо во всех смыслах ...

Бог то способен , да только человек не выдерживает таких страданий , и может ожесточиться еще больше на Бога ...

Прочитайте 1гл. к Римлянам :
Там ведь сам Бог предал ( три раза это слово повторяется )
этих развращенных людей нечистоте , постыдным страстям , превратному уму делать непотребства и дальше ...

то есть здесь уже можно сказать про таких людей ,
что уже их душа вместе с телом предана сатане в полное владение ....
и в этом случае им уже не светит спасение ... Сам Бог их предал ...
avatar
0
7 Verah3 • 23:00, 09.02.2017 7
Сам Бог их предал , то есть по сути Сам Бог их проклял , предал проклятию ...
avatar
0
8 Regata • 00:55, 10.02.2017 8
Vera, с самого начала : " Но как они, познав Бога, не прославили Его, как Бога, и не возблагодарили, но осуетились в умствованиях своих, и омрачилось несмысленное их сердце;
22 называя себя мудрыми, обезумели,

23 и славу нетленного Бога изменили в образ, подобный тленному человеку, и птицам, и четвероногим, и пресмыкающимся,-
24 то и предал их Бог в похотях сердец их нечистоте, "

То есть они просто отодвинули Бога в сторону, причина - "осуетились в умствованиях своих" стали в конечном итоге поклонятся идолам 23-й стих, они добровольно вошли на территорию сатаны.....
то предал их Бог, иначе, убрал Свою защиту, это уже как следствие этого отступления.
Бог не предавал их проклятью...они сами выбрали.
avatar
0
9 Verah3 • 02:17, 10.02.2017 9
вообще то написано "предал" их Бог и даже 3 раза ...
а не "убрал Свою защиту" написано ...
а чему же еще можно предать как не проклятию , то есть наказанию ...

вопрос даже не стоит : добровольно или не добровольно человек грешит :
человек всегда грешит добровольно :
как можно заставить человека грешить не добровольно , то есть насильно ???

даже в ВЗ женщину подвергали суду ( забивали на смерть камнями ) вместе с насильником за этот грех , если она не сопротивлялась , хотя бы даже не кричала ...
avatar
0
10 Regata • 22:43, 10.02.2017 10
Тогда, если не написано что "убрал свою защиту", ТО так же и не написано что предал наказанию или проклятью.

Наказание и проклятье не одно и то же. Если родитель наказал своего ребёнка за проступок, то по вашей логике родитель предал ребёнка проклятью?

Насильно можно заставить грешить любого (даже верующего) кто не сможет отказаться, особенно из-за страха.....

Например: Звонит телефон, ребёнок берёт трубку. В это время мама спрашивает, кто звонит, ребёнок говорит: тётя Клава хочет зайти к нам в гости. Мама терпеть не может тётю Клаву и строго шепчет ребёнку: скажи что мы уходим с тобой в поликлинику и нас не будет дома. Ребёнок не хочет врать, но мама делает "страшные глаза" и ребёнок ЛЖЁТ подчиняясь матери.
Пример из взрослой жизни: Сестра работает бухгалтером в фирме. Надо делать финансовый отчёт. Приходит хозяин и даёт распоряжение делать отчёт по специальной схеме чтобы скрыть истинный доход компании. Женщина говорит что это НЕЗАКОННО и это ЛОЖЬ, которая впоследствии может всплыть. Хозяин приказывает: или делаешь как я сказал, или ищи другую работу. Сестра под давлением и нЕхотя соглашается, потому что одна без мужа воспитывает двоих детей и боится остаться без работы и денег.
avatar
0
11 Verah3 • 11:00, 11.02.2017 11
За Божьим проклятием всегда следует наказание ...
потому что проклятие - это следствие непослушания Адама ,
проклятие - это следствие непослушания человека ,
непослушания правилу , закону ,
непослушание - это нарушение границ этих правил и законов :
сказано человеку ( ребенку ) "нельзя" этого делать : а если нарушишь , то получишь "проклятие" , то есть тебе будет плохо :
то есть получишь по попе ( наказание ) - в случае с ребенком ...
или сядешь в тюрьму ( наказание ) - в случае со взрослым человеком ...

наказание - это исполнение проклятия :
сначала предупреждение : вот гора Гаризим и вот гора Гевал :
а дальше выбор за человеком ....

наказание - это физическое последствие проклятия , когда человек сделал свой выбор выбрал гору Гевал ...
выбрал непослушание ...

теперь по поводу второй части :
""Насильно можно заставить грешить любого (даже верующего) кто не сможет отказаться, особенно из-за страха.....""

с мирской точки зрения это очень даже понятно ...
и выглядит оправдательно ...
если бы не скобочки ...

то есть по вашей логике христианин будет оправдываться перед Богом на небесах так :
я не виноват , меня заставили это сделать :
( заставили - это оказали давление на меня , оказали насилие на меня )
обстоятельства , люди , бедность , слабость , болезнь , и т.д. ....
а на самом деле я хороший ... а они плохие ....
у меня не было выбора , мне было так плохо ... я делал это не добровольно ...

И как Бог отреагирует на это оправдание ????
с кого Бог все таки будет спрашивать ???

у человека всегда есть выбор , а значит
у человека всегда есть воля поступить так , а не иначе :
то есть добровольно :
то есть по своей воле , а не по чужой воле , как бы чужую волю и не навязывали ему , даже и насильно ... :
например :
когда христианам арабы отрубали головы за веру во Христа ,
у них разве не было выбора сохранить себе жизнь ???
то есть , по вашему , у них разве не было оправдания ( меня же насильно заставили согрешить ) для сохранения своей жизни , ???

так и у вашей сестры-бухгалтера разве не было выбора ???
разве не было свободной воли ???
то есть доброй воли ??

как достать зубную пасту из тюбика , чтобы всем было видно ???
надавить на тюбик : то есть совершить насилие над тюбиком
и из тюбика вылезет то , что в нем находится ...

так и из человека при давлении на него вылезет то , что в этом человеке находилось до этого момента ...
только может человек мог и сам не догадываться об этом до тех пор ...

так что , человек всегда грешит добровольно ... по своей воле ...
у каждого своя воля ...
а иначе бы Бог не нас самих судил ...
avatar
0
12 Regata • 13:53, 11.02.2017 12
Ваша цитата:
"как можно заставить человека грешить не добровольно , то есть насильно ??? "

Я написала, что человек способен согрешить по принуждению.... а не оправдываю выбор согрешившего. Не надо уводить в сторону.
Мы имеем Иисуса Христа Ходатая и Кровь Нового Завета! Чтобы исповедовать грех и быть прощёнными.
avatar
0
13 Verah3 • 14:57, 11.02.2017 13
еще раз :
я написала , что человек способен НЕ согрешить даже под принуждением ,
поэтому насилие над человеком не может оправдать его грех как ответную реакцию на насилие ...

а мирская логика ( и ваша логика , если вы согласны с ней , с мирской логикой ) оправдывает грех этим действием насилия или принуждения ...

те , кто отрекся от веры в Христа и остался жить после казни , наверное при жизни еще успеют исповедать грех чтобы быть прощенными по вашему ???

мы живем в мире , который постоянно принуждает нас ко греху ...
но ... грешим мы всегда добровольно , по своей воле .....

у каждого своя воля ...
а иначе бы Бог не нас самих судил ...
avatar
0
17 ВикторХа • 15:17, 12.02.2017 17
вы же знакомы наверно, через Писание, со случаем одержимости детей Божьих, когда написано, что бес побуждал человека рвать одежду и цепи! Этот одержимый очень хотел всё жизнь посвятить Господу, но сатана сковал его! Иисус пришёл выпустить пленников на свободу! И сейчас есть люди которые не хотят допустим красть, но дух заставляет их делать это, одержимых много и среди насильников!
avatar
0
14 Verah3 • 15:09, 11.02.2017 14
то есть по вашему , те грехи , которые доставляют удовольствие человеку , человек сам выбирает ,
а те грехи , которые под принуждением , человек не сам выбирает : то есть его жизнь заставляет ???
то есть вы лишаете человека выбора ?
то есть вы лишаете человека воли ?
avatar
0
15 Verah3 • 15:13, 11.02.2017 15
Вы может и не оправдываете согрешившего , но ваша логика его оправдывает ...
avatar
0
18 ВикторХа • 15:22, 12.02.2017 18
а я не боюсь оправдывать согрешившего, как это делает наш Ходатай перед Отцом и ещё я хочу быть похожим на Авраама, который не стеснялся заступаться за Содом, где жили одни развратники, вспомните Моисея, он готов был умереть вместе с согрешившими, да и много можно привести случаев!
avatar
0
20 Verah3 • 16:58, 12.02.2017 20
то есть на Павла вы не хотите быть похожим ???
потому что Павел побоялся оправдать блудника ???

в пятой главе Павел пишет о разных судах :
над внешними и над внутренними :
внешних же судит Бог , не внутренних ли вы судите ...

то есть того блудника , которого Павел предал сатане :
вы бы привели к себе домой и общались бы и ели вместе с ним ????

мы ведь говорим о христианах , а не вообще :
о блудниках мира сего , ... ,
ибо иначе надлежало бы вам выйти из мира сего ...
avatar
0
22 ВикторХа • 22:05, 12.02.2017 22
наверно нет.
avatar
0
23 ВикторХа • 22:15, 12.02.2017 23
наверно нет, не пригласил бы домой, но постарался бы ему объяснить, что это не хорошо и это грех и Бог не оставит это без наказания, хоть и простит! Привёл бы в пример царя Давида, который от возбуждения плоти повелел убить человека, что бы получить его жену, но Бог наказал царя за это, но смерти не придал, а простил Давида и дал ему радость и утешение потом!
avatar
0
16 ВикторХа • 15:12, 12.02.2017 16
сестра вы пишите: "..то есть по вашей логике христианин будет оправдываться перед Богом на небесах так :
я не виноват , меня заставили это сделать : ( заставили - это оказали давление на меня , оказали насилие на меня ) обстоятельства , люди , бедность , слабость , болезнь , и т.д. а на самом деле я хороший ... а они плохие .... у меня не было выбора , мне было так плохо ... я делал это не добровольно ... . И как Бог отреагирует на это оправдание ???? с кого Бог все таки будет спрашивать ???"
. Отвечу вам Он(ГОСПОДЬ) будет спрашивать как и в случае с Адамом, с искусителя и подвергнет его(искусителя) проклятию, ведь Адама Бог не проклял, и вы же знакомы наверно, через Писание, со случаем одержимости детей Божьих, когда написано, что бес побуждал человека рвать одежду и цепи! Этот одержимый очень хотел всё жизнь посвятить Господу, но сатана сковал его! Иисус пришёл выпустить пленников на свободу! И сейчас есть люди которые не хотят допустим красть, но дух заставляет их делать это, одержимых много и среди насильников!
И кстати плоть(по Писанию) это совокупность тела и души(крови), поэтому Бог категорически запрещает есть плоть, т.е. из животного, годного в пищу, должна быть удалена кровь- душа животного! А плохие помыслы человека приходят не из его головы, а из сердца(души) человека, весь обман и похоть да это сказал Иисус! А наш мозг(обновлённый),наоборот останавливает и говорит слова из Писаний или духа но помыслы из сердца заглушают часто его.
avatar
0
21 Verah3 • 17:01, 12.02.2017 21
Как же Бог Адама-человека не проклял ???

а смерть по вашему разве не результат проклятия ??
смерть - это наказание , это следствие , это результат проклятия ...
avatar
0
24 ВикторХа • 22:21, 12.02.2017 24
Какое же это проклятие, это отравление скорее, Он же предупредил, что этот плод может сделать с человеком, Он проклял землю - это НАПИСАНО, а Адама нет, об этом Господь Вседержитель не сказал НИЧЕГО, а я верю не в предположения людей!
avatar
0
25 Verah3 • 12:38, 13.02.2017 25
Ага , подумаешь , смерть , - ну какое же это проклятие ???
Ага , ничего страшного же не случилось :
ну подумаешь , какое-то отравление ...
ну , подумаешь , что оно смертельное ...
ну подумаешь , что им , этим отравлением , отравленными оказались все люди на земле , все потомки Адама ...
ну подумаешь , что это отравление длится уже тысячи лет ...
ничего страшного ...
avatar
0
19 ВикторХа • 15:45, 12.02.2017 19
Христиане в отличие от буддистов верят в воскресение мёртвых(а не только души),и вы наверно помните , что произошло в Иерусалиме по распятию нашего Спасителя - и гробы открылись; И МНОГИЕ ТЕЛА УСОПШИХ СВЯТЫХ ВОСКРЕСЛИ И, ВЫЙДЯ ИЗ ГРОБОВ ПО ВОСКРЕСЕНИИ ЕГО, ВОШЛИ ВО СВЯТЫЙ ГРАД Иерусалим И ЯВИЛИСЬ МНОГИМ..
Кстати плоть(по Писанию) это совокупность тела и души(крови), поэтому Бог категорически запрещает есть плоть, т.е. из животного, годного в пищу, должна быть удалена кровь - душа животного! А плохие помыслы человека приходят не из его головы, а из сердца(души) человека, весь обман и похоть да это сказал Иисус! А наш мозг(обновлённый),наоборот останавливает и говорит слова из Писаний или духа но помыслы из сердца заглушают часто его!
И ещё Павел очень верил, что страдающий плотию перестаёт грешить, может поэтому даёт такую рекомендацию?
avatar
1
1 Regata • 19:03, 09.02.2017 1
Спасибо! Очень интересно об индивидуализме.
Похожие материалы: Новые материалы:
Форма входа
Поиск
Календарь


ИЗЛИЯНИЕ.ru - Сайт для горячих христан © 2008-2017